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楼主: 咖啡事点

两位版主应该把传统武术的技击技术在学生中多做练习

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发表于 2007-9-1 01:09:38 | 显示全部楼层
别称老兄,实在不敢当。

您所举例的师叔被取消参赛资格,规定不许击打头部,都不证明传统功夫就一定具备别人所不具备的杀伤力。我相信当时如果一个泰拳王的鞭腿或者泰森的钩拳都能起到同样效果。

(2000年全国散打冠军赛,取消这一规则了吧?)

我不是否定中国功夫,我只是认为目前中国功夫是盛名之下其实难符。

其实不必介意我说话难听,中国人之间多否定一下自己,有利于发展。比有一天被外人否定好多了。

我在考虑一个问题:单就搏击,或者说技击而言。不论是有传统功夫基础的中国选手,还是直接由散打学起的中国选手,是否就一定是领先于其他种族的搏击术。单就这个问题,就可以论述非常多的要点。我不确认我的观点就一定是正确的。但是如果我提出不同的观点,那是一种探讨,而不是一定贬低某一方,或者确认某一方的优劣。

假如这个论坛真的可以开诚布公的讨论(讨论的好处在于商讨,并开阔思路,归纳总结),而不是辩论(辩论往往是要辩个输赢,而实际上辩论本身谁也说服不了谁,输赢成了辩论口才之争的结果)我愿意在此与大家共同思考。

ok,要谈论中国功夫现状,不妨先把时间往前提一提。

看看五十年代吴氏太极代表人物吴公仪与白鹤门掌门陈克夫比武录象先。



https://www.youtube.com/watch?v=HCZM1y8wQFs

这二位不算武林的泰斗,也算是代表人物了.

看完做何感想?
发表于 2007-9-1 18:10:44 | 显示全部楼层
录像我早看过,吴氏太极,白鹤我都没有接触过,不过我知道白鹤的陈是练过西洋拳的.

吴只能代表其门派,因为他算掌门,陈我不知道是否能代表白鹤,这要白鹤本门承认才行.

如果说他们两个是否代表传统功夫,我说了不算.
发表于 2007-9-1 19:00:44 | 显示全部楼层
少帅兄,请问您在哪里?
发表于 2007-9-4 19:51:53 | 显示全部楼层
积木
少帅兄,请问您在哪里?



都说了,别这么称呼。


讨论一下功夫,就别问我的住处了。

我在国内长大。

传统功夫,接触过。长大以后又接触了非传统的。

绝不是高手。二三流都算不上。

不过的确见识了不少,也思考了很多。


有机会我还是写写。
发表于 2007-9-4 21:04:58 | 显示全部楼层
您学过传统功夫,不知是什么门派?您是否正式递帖子磕头拜师 ?

您说见识了不少,请您讲讲传统功夫和非传统的最大区别是什么?

您曾提到过"武术,太极拳,八卦掌,都是强身健体,修身养性的好东西.对于技击的功能,传统文化把它们吹嘘得太玄乎了。 跟汉文学喜欢用华丽的词藻有关。 在散打,自由搏击,甚至西洋拳,巴西柔术满前,他们都不堪一击。 "
您所见到的太极,八卦是什么传承,如何认识到都是不堪一击的?

如果我们是认真讨论问题,我想我们说的每一句话都是有根据的,不是信口雌黄.

另外到现在您没有回答我关于散打和西洋拳击拳法异同的问题,希望能看到您的答案.


我问您在哪,没有别的意思.或许可以推荐几个练传统的您去看看.

这里有一篇我师爷赵道新先生写的文章,您可以先看一下.据我所知,赵师爷的功夫和见地比芗斋祖师还有差距.
https://www.crossna.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1793
发表于 2007-9-5 13:32:46 | 显示全部楼层
积木
您学过传统功夫,不知是什么门派?您是否正式递帖子磕头拜师 ?

您说见识了不少,请您讲讲传统功夫和非传统的最大区别是什么?

您曾提到过"武术,太极拳,八卦掌,都是强身健体,修身养性的好东西.对于技击的功能,传统文化把它们吹嘘得太玄乎了。 跟汉文学喜欢用华丽的词藻有关。 在散打,自由搏击,甚至西洋拳,巴西柔术满前,他们都不堪一击。 "
您所见到的太极,八卦是什么传承,如何认识到都是不堪一击的?

如果我们是认真讨论问题,我想我们说的每一句话都是有根据的,不是信口雌黄.

另外到现在您没有回答我关于散打和西洋拳击拳法异同的问题,希望能看到您的答案.


我问您在哪,没有别的意思.或许可以推荐几个练传统的您去看看.

这里有一篇我师爷赵道新先生写的文章,您可以先看一下.据我所知,赵师爷的功夫和见地比芗斋祖师还有差距.
https://www.crossna.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1793






阁下还是很有情绪啊?在这种情况下,怎么讨论呢?

你问我“另外到现在您没有回答我关于散打和西洋拳击拳法异同的问题,希望能看到您的答案.”

请问你自己心里有没有答案?我想是有的,而且很自信。那么你问我为何呢?无非是想借此驳斥我,来证明我没有资格发言。

所以这还是争辩的气氛,而不是讨论。

我有没有递帖子,磕头。跟我学过传统功夫有关么?或许我老师是民间高人,人家不在乎这些。或许是打小跟父亲跟爷爷学的,而他们根本就是名不见经传的。或许是跟体校老师学的。

不是磕头的就一定学到真功夫,没磕得就学不到。也不是说我就学到了。

即便没有练成高手,也不见得就不懂的功夫的现状。

球场上的球迷也懂得中国足球不行,可他们也不会踢。可这不妨碍他们会有人可以做出对中国足球的正确批判。



也不必推荐我去见谁,您从何得知我需要见,或者见不到呢?无非还是自认为比我见多识广,这样高高在上的姿态是无法交流的。

我的言语刻薄与否,都是针对功夫,传统功夫的观点。

我并未有,也从来不必有怀疑您的认识,或资格。因为,在讨论时双方应该是平等的。

在我提出了观点,即便是还没有论证的观点后。

我想您或许是提出反驳,或许先听听我是怎么说的。而不是先试图否定我的发言资格。

我的导师在作报告时,人人都可以提问,不会有资格限制。面对提问和质疑,导师也要正常解答。而不是一开始就问对方出处。

我本来以为可以好好谈谈我的认识了,没想到还是要仰视您的高大。

那帖子,我看了,没有很仔细的看。因为谈的是一些常理,也算开明。不过这不证明中国功夫就比西洋功夫好。因为那些道理西洋人早就这么练了。甚至练得比我们更科学,跟有效。

就像中国人和西方人很早都知道1加1等于二一样,你知道的,不代表别人不知道。即便你知道的早,别人甚至有可能现在比你知道的还多。

我很失望,不过还是要声明一下:

中国功夫要有被挑刺的胸怀,要有被怀疑的自信,要相信确实还有很多,非常多的要改善的地方。

没有这个胸怀,只能停滞不前。

举个例子吧,k1里面的搏击技术源自哪里?

源自中国也好,源自西方也好,还是东西方结合的也好。

不争的事实就是,中国队总体水平,还举例k1的顶峰有距离,甚至不小。

不要说,有多少民间高人不懈于去打k1。没有用,那证明你普及得不好,普及得好了,自然能在k1站稳了。

田径是中国的弱项,一个刘翔也改变不了这个现状。需要有更多的刘翔才可以。


我说这些不是说中国功夫不行,让大家放弃。

而是要认识到中国功夫不是那样的行,要真想行,还要先承认现状有很多不足,不但没有认识到,而且还过于自满,自信,是不会进步的。

我今天还是没有展开我的讨论,我只是希望您能认识到讨论应该在一个什么样的共识下才可能进行

1,双方要资格平等,不要试图否认对方的资格,尤其在网上,根本无法得知对方背景的情况下。

2,要有一个起码的共识:我们在技击,搏击上没有站在世界一流的水平上。没有这个共识,而去争辩中国功夫是否天下第一,就只有打口水仗的意义了。

在以上2点的基础上,我们才会讨论出怎样才有可能发展我们的搏击能力。

而此时的讨论是一个互相修正,弥补不足,共同提高的过程。


谢谢。
发表于 2007-9-5 15:33:36 | 显示全部楼层
我从来没有说过中国功夫天下第一,并对故弄玄虚之事深恶痛绝.如果您看这两天的帖子您就会知道.
如果我言语有不当之处还请您原谅.这里真心赔罪!!!

关于传统功夫的现状,最根本的在于,没有一个真正科学的训练系统.请注意,我这里不是说传统功夫不合科学,传统功夫的优势在于其"整体之对立统一的训练方法"通俗一点就是说其训练的不仅仅是运动系统,而是更多考虑了整体的参与,我不是说西方搏击术中没有,而是传统功夫更注重这一点.

在劲法上传统功夫研究的更深入,有很多劲法在现代搏击中很难看到.

传统功夫最大的劣势,由于历史环境造成的与实战脱节,从50年代开始就基本上没有机会擂台搏击.
与现代科技手段脱节,国际上很多项目已经开始用电脑分析运动员的动作并加以改进,我们的传统功夫还停留在师父代徒弟的阶段,传的都是经验,很少有一个量化的指标.

另外需要指出的是,我担心功夫成为一项比赛项目后对他的发展会有不利影像.一个功夫高手的培养需要十几,二十几年,甚至更多.而运动员要出成绩就要在几年内.这会有很多深邃的东西无法传承.

柔道,跆拳道都进了奥运,不过赛场上的柔道,跆拳道都已经和原来的东西变了很多.以前2者都是踢打摔拿技术全面的实用搏击,赛场上很多东西都不能用,或得分少.这就导致技术的失传,因为我们的训练都会以比赛为目的.希望中国功夫不会出现这个现象.
发表于 2007-9-5 16:30:15 | 显示全部楼层
积木
我从来没有说过中国功夫天下第一,并对故弄玄虚之事深恶痛绝.如果您看这两天的帖子您就会知道.
如果我言语有不当之处还请您原谅.这里真心赔罪!!!

关于传统功夫的现状,最根本的在于,没有一个真正科学的训练系统.请注意,我这里不是说传统功夫不合科学,传统功夫的优势在于其"整体之对立统一的训练方法"通俗一点就是说其训练的不仅仅是运动系统,而是更多考虑了整体的参与,我不是说西方搏击术中没有,而是传统功夫更注重这一点.

在劲法上传统功夫研究的更深入,有很多劲法在现代搏击中很难看到.

传统功夫最大的劣势,由于历史环境造成的与实战脱节,从50年代开始就基本上没有机会擂台搏击.
与现代科技手段脱节,国际上很多项目已经开始用电脑分析运动员的动作并加以改进,我们的传统功夫还停留在师父代徒弟的阶段,传的都是经验,很少有一个量化的指标.

另外需要指出的是,我担心功夫成为一项比赛项目后对他的发展会有不利影像.一个功夫高手的培养需要十几,二十几年,甚至更多.而运动员要出成绩就要在几年内.这会有很多深邃的东西无法传承.

柔道,跆拳道都进了奥运,不过赛场上的柔道,跆拳道都已经和原来的东西变了很多.以前2者都是踢打摔拿技术全面的实用搏击,赛场上很多东西都不能用,或得分少.这就导致技术的失传,因为我们的训练都会以比赛为目的.希望中国功夫不会出现这个现象.



说得好,说得好。我言语也有不当之处,请别介意。都是本着爱我国术的出发点。大家都是好心。

你上面的话说得很有道理。

我急着出门一趟。

先谈一点:比赛确实有局限性。比如跆拳道的手刀就被局限了。

当然,我们一般把比赛,实战,乃至20年以上钻研分开看。

比赛有时候倾向于加大观赏性,也剪裁了实战时可能发生的对抗。不过赛绩好的,一般来讲实战能力应该也过得去(特别情况除外),起码心理因素好很多。

实战,实战跟比赛有很大的不同。我个人体会是实战几乎是完全另外的东西。尤其没有了级别限制,规则限制,甚至一对一的保障都不具备。

大师级的钻研。这个很难用前2着去衡量。而现在,所谓的大师去比赛,大师去实战会有什么样的结果?很难说。

比赛么,有力于民间推广,促进发展。可以反馈给实战部门,或对实战需要的人士。

大师的作用是否在于高度上或者理论上对前2者予以补充?

所以针对三种不同的情况,不同的目的,训练学习的方法,我认为是不必要一致的。

一个运动员,一个军警,后者实用者可以根据需要不去做一个大师。也就不必那样去训练。

但是大师最好从运动员,或者实战者中产生。脱离了比赛,或者实践,我认为这样的大师水平值得推敲。

前些日子,我指得那段录像,两位太极白鹤的比武,打得不三不四,不传统,也不西洋。这都还罢了。只怕若真是面对一个西洋拳手,或者泰拳手。但凡对方是职业的,只怕那二位立刻落败了。也未必职业了,拳怕少壮,武警学院的学过几年散打的学员想必也能赢得比赛。这话说得好象是信口开河。不过打得多,见得多,我想应该不会错。只是没有条件安排一场测试。

再说个不敬的,如陈小旺,廖白。

当按照自己同门内的方式摆好架子推起手时,和遇到一个速度力量都相对可以的搏击选手(为了不突出运动员,也可以称为练习者,比如军警)我想对抗的结果也是不同的。

经常有一些多少岁高龄的传统功夫老拳师,轻易击倒年轻的现代拳手。与此类新闻,我多半是不相信的。即便有画面,我们难道不能看出可笑之处么?

不知道老兄是否部分同意我的看法。不同意的,请说出来,我好好想想。
发表于 2007-9-5 18:22:55 | 显示全部楼层
首先,我们要分清一点:实战和搏击比赛是有很大差距的.换个说法,普通人很难能够从容的面对真正的实战.
我这次回国,遇到一个从山东来学拳的师兄.他以前练的螳螂.据他说,解放前他的一个本门前辈带着一个徒弟曾经和一个红枪会的教头打斗,事件起因他没有说.师父(40多岁)和红枪会教头(60多岁)都用单刀,而40多岁的师父不是60多岁教头的对手,眼看就要输,徒弟抓了一把沙土照着老教头脸上就是一土炮.师父趁机一刀就斩下老教头的头.徒弟回去大病一场就死了.真正的生死搏杀是无法想象其残酷的.
恩师杨先生意拳门中拜了三个师父,一个是号称格斗专家的赵道新师爷,一个是曾在战场和日寇面对面生死搏杀的马骥良师爷.恩师曾说,这两位师爷所表现的神意完全不同.
战场上表现的神勇可能和一个人的格斗技术水平没有什么关系.当年辛弃疾率50人直闯数万金兵大营,于大帐酒席宴上将叛徒生擒,而金兵没有敢轻动者.
我想这不是学什么功夫能学来的.
发表于 2007-9-5 20:14:49 | 显示全部楼层
积木
首先,我们要分清一点:实战和搏击比赛是有很大差距的.换个说法,普通人很难能够从容的面对真正的实战.
我这次回国,遇到一个从山东来学拳的师兄.他以前练的螳螂.据他说,解放前他的一个本门前辈带着一个徒弟曾经和一个红枪会的教头打斗,事件起因他没有说.师父(40多岁)和红枪会教头(60多岁)都用单刀,而40多岁的师父不是60多岁教头的对手,眼看就要输,徒弟抓了一把沙土照着老教头脸上就是一土炮.师父趁机一刀就斩下老教头的头.徒弟回去大病一场就死了.真正的生死搏杀是无法想象其残酷的.
恩师杨先生意拳门中拜了三个师父,一个是号称格斗专家的赵道新师爷,一个是曾在战场和日寇面对面生死搏杀的马骥良师爷.恩师曾说,这两位师爷所表现的神意完全不同.
战场上表现的神勇可能和一个人的格斗技术水平没有什么关系.当年辛弃疾率50人直闯数万金兵大营,于大帐酒席宴上将叛徒生擒,而金兵没有敢轻动者.
我想这不是学什么功夫能学来的.



扯得太远了。很多都不可考。不过我承认你的观点。

嗯,这么说吧。我比赛过,成绩非常一般。

实战过,工作需要么。

所以我明白这些。
发表于 2007-9-5 20:24:49 | 显示全部楼层
您以为实战和比赛有什么不同呢?
发表于 2007-9-6 08:01:02 | 显示全部楼层
积木
您以为实战和比赛有什么不同呢?



我上面说了,你大概没看仔细:

实战,实战跟比赛有很大的不同。我个人体会是实战几乎是完全另外的东西。尤其没有了级别限制,规则限制,甚至一对一的保障都不具备。

可以补充一下:

实战也有很多区别

斗殴,抓捕,生死决斗

抓捕在一定条件下会变成生死决斗


以上这些,都跟比赛不一样。
发表于 2007-9-6 10:49:36 | 显示全部楼层
呵呵,有点意思。本人一点浅见如下:

传统武术不是不行,而是现在的传统武术缺乏实战训练。传统武术的理论基础和训练方法都非常科学,是真正意义上的健身和功夫都练到的武术。传统武术注重练习通过筋骨产生力量,而要放松肌肉,练习的过程是易筋、易骨、易髓的过程,因此叫“骨力”。放松肌肉可以减少机体能量消耗,保存体力。练出的“骨力”也特别具有穿透性,常常可以伤人内脏而皮发无损。缺点是功夫难练,耗时间长,至少要3年以上才出功,5年以上才有杀伤力,而且还要练对了,通常不拜师,光看书本是学不到的。

泰拳不健身,因此泰拳高手多命短。西方搏击和现代散打也强调整劲,但注重练习通过肌肉产生的打击力,属于肌肉整劲,对体力体能要求较高。肌肉本身就有力量,因此很好练,见效快,但不是高深的功夫。

传统功夫的好坏通常跟体重没有关系,关键看谁的筋骨强健。而现代搏击散打依靠肌肉来打人,因此肌肉越多,体重越大,越有打击力,因此需要按体重分级别来区分才合理。
发表于 2007-9-6 10:56:00 | 显示全部楼层
多说两句。实战输赢的决定因素很多,功夫高不一定能打赢,这里还要有策略,胆识等因素,就像兵家可以以弱胜强一样,格斗也是这个理。

单纯通过某些人的胜败来议这种功夫本身的好坏不科学。人只不过是功夫的演绎者,功夫本身的好坏要看它的理论基础是否科学,一个人输了不能说他这门功夫输了。就像现在武林大会的形意拳和八卦掌打得不理想一样,那是这些勇士还没有练到家。这拳是好拳,这掌依然是好掌,他们的演绎丝毫动摇不了形意拳、八卦掌在我心中的地位。

现在练传统的很少能打人,有的是练法不对,有的是没有去练打人的方法。很简单的一点,现在的练法已经很少看到有单独的眼法练习,所以看到的擂台打斗大多是瞎打,因此练不出高深武功。典型的例子是太极,现在大家看到的太极不能打人,那是大家没有往如何打人上去练,太极拳绝对是高级的打人功夫。
发表于 2007-9-15 21:09:04 | 显示全部楼层
芗斋祖师曾说到练拳的三个目的,"强身,自卫,寻理趣."如果单独以击败对手为目的,根本不需要练拳.再优秀的擂台搏击选手遇到突如其来的街斗我想也不一定有把握得胜.

中国功夫从内涵上来说,已经远远超出搏击的范畴,更是对"人"之身体与精神的不断完善.

传统功夫之精髓隐藏在大众注目之外,这使得人们对他的认识存在两个极端,一是极端鄙视,以为毫无是处.另一个是无限神秘.夸大.这两种看法都有失偏颇.
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